Mónica Bergós, periodista.
Fotografía: Rubén H. Vivancos.
¿Cuáles son los principales retos de la educación, hoy?
Depende. Si lees el periódico en Estados Unidos te dirán que el principal objetivo es que los alumnos mejoren en matemáticas y ciencias, asignaturas consideradas fundamentales para construir la llamada “economía del conocimiento”. Pero, desde mi punto de vista, el principal problema es cómo tratar la diversidad. La pobreza está creciendo de manera alarmante en las aulas, por el actual contexto de crisis económica, lo que está repercutiendo en el rendimiento escolar de los grupos más vulnerables. Se están incrementando las desigualdades, y la distancia entre los distintos niveles de rendimiento del alumnado.
¿Qué puede aportar la universidad a esta compleja realidad?
Teóricos e investigadores del campo de la educación deben llamar la atención sobre el problema, e intentar trabajar con maestros y profesores en las escuelas para que mejore el aprendizaje de los alumnos, especialmente en aquellas escuelas con altos niveles de inmigración.
¿Es factible esa colaboración?
La relación entre investigadores y maestros siempre ha sido una relación complicada, a menudo distante, pero ha mejorado mucho en los últimos años. Cada vez son más los investigadores que colaboran con las escuelas y tienen en cuenta las preguntas que se plantean los educadores en su trabajo diario, en vez de decidir sin más lo que consideran desde la universidad que es importante.
¿Cómo transferir los resultados de esas investigaciones académicas a la realidad de los centros escolares?
Parte de ello depende de las políticas que se elaboran, pero el problema es que estas se deciden a un nivel superior, no desde las propias escuelas. El presupuesto, por ejemplo, no se decide desde los centros. Recientemente, en Chicago ha habido una fuerte huelga de maestros, que pedían un descenso de las ratios. En el actual contexto de crisis se están realizando duros recortes en los presupuestos destinados a educación, que están teniendo graves repercusiones en las ratios alumno-profesor. En los centros se ha pasado de 20 o 25 alumnos por clase a 30 o 35 estudiantes.
Aquí estamos viviendo un proceso muy similar. Las ratios han aumentado por un Decreto marcado por el Gobierno, y la medida está siendo muy contestada en las calles. Vemos que los recortes tienen un carácter global.
Así es. Allí la huelga de maestros se prolongó durante una semana, y los padres apoyaron la protesta, algo que no suele ser común. Gracias al apoyo de las familias y de la sociedad en su conjunto, el alcalde de Chicago está negociando algunas de las demandas de los maestros.
Un reciente estudio de la OCDE cuestiona que el descenso de las ratios sea fundamental para asegurar la calidad de la educación, y señala que resulta más efectivo invertir en otro tipo de aspectos como la formación del profesorado. ¿Hasta qué punto la ratio alumno-profesor influye en la calidad del sistema?
Es un tema en el que suele haber controversia. En el mundo académico no existe un acuerdo al respecto. Algunas investigaciones señalan que para que el descenso de la ratio tenga efectos significativos, no basta con pasar de 30 a 25 alumnos. Es necesario bajar las ratios hasta menos de 20. Lo que puede ocurrir es que las administraciones se gasten dinero contratando a profesores para bajar las ratios de 30 a 25 alumnos y que este cambio no tenga repercusiones en el aprendizaje de los alumnos, porque el profesor continúa enseñando de la misma manera.
Existe consenso en que el proceso de aprendizaje debe estar más basado en el diálogo, con una mayor interacción y participación del estudiante. ¿Cómo puede aplicarse esta idea a la práctica del aula?
Ese es el gran reto, y ahí es donde simpatizo con las protestas de los profesores por las ratios más bajas, porque es cierto que con 30 alumnos en un aula hay menos oportunidad de dialogar que con 20. Los niños aprenden muchísimo no solo hablando, también escuchándose entre ellos y discutiendo sobre sus diferentes puntos de vista.
¿Qué describe la secuencia IRE, que usted definió?
Son las siglas para iniciación-respuesta-evaluación. Es la secuencia que describe la interacción tradicional en las aulas. El profesor hace una pregunta, el chico responde, y si lo hace correctamente el profesor asiente y pasa a la siguiente pregunta.
¿Qué secuencia alternativa propone?
IRF. Cambiamos evaluación por feedback. Los investigadores estamos intentando que en las clases se produzca este cambio: que el profesor no evalúe, sino que ofrezca diferentes clases de respuestas al niño. Le puede preguntar, por ejemplo: “¿puedes explicar mejor tu respuesta?” o “¿por qué piensas esto?”. También puede preguntar a otros estudiantes si están de acuerdo con la respuesta de su compañero, para que se establezca un diálogo. Es lo que llamamos re-voice. Un tipo de pregunta sería: “¿puedes decir con tus propias palabras lo que acaba de decir tu compañero?”. Todo ello implica un cambio importante en el rol de los profesores, que tienen que pensar en maneras de repreguntar a sus alumnos.
¿Puede darme ejemplos de actividades concretas?
En un proyecto en el que he colaborado y que se presentará próximamente en el encuentro anual de la American Educational Research Association (AERA) se ha trabajado, entre otros grupos, con una clase de Educación Infantil de 5 años. El profesor proponía un ejercicio: los alumnos iban a medir su altura, y tenían que ponerse de acuerdo en decidir si lo harían con los zapatos puestos o sin ellos, lo que dio pie a un gran debate. Algunos exponían que era adecuado dejarse los zapatos, porque si todos los llevaban puestos no habría diferencia entre ellos, mientras otros señalaban que no era justo porque unos tenían zapatos más altos que otros.
Para su edad es un debate con un alto grado de razonamiento.
Efectivamente. En un ejercicio como este, los alumnos aprenden que para argumentar hay que dar razones, mostrar evidencias, no decir simplemente lo que se piensa sin dar explicaciones. Y hay que discutir de manera respetuosa: ofreciendo ideas, sin atacar al compañero. Este tipo de discusiones es lo que buscamos en el aula, pero entiendo que no es fácil.
El actual contexto de crisis y recortes desde luego no ayuda.
Claro, en un momento como el actual, los profesores están muy preocupados por lo que ocurre en la comunidad, en la vida de esos chicos. Muchos llegan a clase con hambre. Entiendo que para un profesor la prioridad en este contexto sea intentar solucionar esas carencias, trabajando con las familias y la comunidad. Pero, a pesar de todo, creo que el docente tiene todavía margen para introducir cambios metodológicos en el aula.
Los densos currículos escolares tampoco lo ponen fácil.
Ese es otro de los mayores impedimentos. Un comentario repetido de los maestros es que no tienen tiempo para hacer clases más dinámicas, porque deben cubrir el temario. Actualmente se están produciendo cambios en los currículos en Estados Unidos que pueden ser positivos, porque van a reducirse los temarios. Se van a cubrir menos temas pero se abordarán con mayor profundidad.
“La educación pública es fundamental para la construcción de una sociedad más democrática”
El peligro de esta reducción curricular, que también se quiere aplicar aquí, es que perjudique a las enseñanzas artísticas.
Sí, es cierto. Estas son las materias que pueden salir perjudicadas y perder peso en el currículo, cuando también son importantes para el desarrollo del alumno. Es difícil encontrar el equilibrio.
¿Qué piensa de las adaptaciones curriculares?
Me parecen nefastas. La evidencia científica demuestra que no deben hacerse. La idea de que como profesor no debes esperar tanto de niños con pocos recursos o de origen inmigrante y que debes adaptar el currículo a un nivel más bajo es sencillamente errónea. Tiene que ver con un problema de pensamiento del déficit (deficit thinking) por parte del profesor. El problema no es del currículo ni de los niños, sino de los maestros que enseñan.
¿Es correcto identificar a Vigostky con adaptaciones del currículo?
Vigotsky hizo una investigación empírica con campesinos pobres en Siberia, que fue mal interpretada y que no guarda coherencia con el resto de su pensamiento. Imagino que las conclusiones derivadas de esa investigación son las que han podido llevar a algunos a interpretar que había que rebajar el nivel del currículo para los alumnos más desaventajados. Un gran error.
Entonces, ¿cuál es la alternativa?
Se debe mantener el mismo currículo para todos los alumnos, e integrar a los inmigrantes en la misma clase que el resto. Los grupos tienen que ser mixtos. Sabemos que algunos necesitarán apoyo complementario, que puede ofrecerse con profesores de refuerzo o con voluntarios, como se hace aquí con las comunidades de aprendizaje.
¿Qué le diría a quienes opinan que trabajar con estos estudiantes en una misma aula afecta de manera negativa al aprendizaje del resto de la clase?
Que simplemente no es verdad. La evidencia científica no solo no respalda esa afirmación, sino que dice justamente lo contrario. La OCDE establece de manera muy clara en sus análisis que en las escuelas donde los niños se separan por habilidades a una edad temprana los resultados no son tan buenos como en aquellos colegios donde hay variedad. Los mejores resultados se obtienen con la diversidad. Trabajar con grupos mixtos es una recomendación muy fuerte de la OCDE.
Muchas veces las resistencias vienen por parte de los padres.
Ese es uno de los retos: convencer a los padres, quitarles esos miedos. Explicarles que su hijo aventajado no irá peor en clase si se mezcla con otros estudiantes de diferentes orígenes y niveles. Que aprenderá igual o más. También hay que trabajar con los profesores, para que entiendan que deben escuchar detenidamente a esos alumnos más vulnerables para sacar lo mejor de ellos.
Colega de Bruner
Imposible adivinar su edad. La investigadora ha vivido la friolera de 87 primaveras, pero conserva un discurso claro y ordenado, y un rostro risueño y amable. Con expresión traviesa, dice que su secreto está en que sabe cuidarse. Hace ejercicio –“siempre que puedo”– y lleva una alimentación ligera y variada, basada en la dieta mediterránea: “La más saludable”. Aguanta el tipo en una entrevista de dos horas, que solo interrumpe de tanto en tanto para beber agua de una pequeña botella que siempre lleva consigo.
Recibe a Cuadernos de Pedagogía a su paso por Barcelona, donde participó en el I Seminario Científico Internacional en Ciencias del Aprendizaje, organizado por la Universitat Internacional de Catalunya (UIC). Conocida internacionalmente por su libro El discurso en el aula. El lenguaje de la enseñanza y del aprendizaje (Paidós) y Doctora Honoris Causa por el Bankstreet College of Education, Cazden ha sido presidenta de la American Association for the Applied Linguistics y del Council on Anthropology and Education, y se mantiene activa en la docencia como profesora invitada en diferentes universidades.
Entró tarde en la universidad, pasada la treintena, tras trabajar como maestra en centros de primaria y criar a dos hijos. Durante su doctorado en Harvard fue alumna de Jerome S. Bruner, para quien luego trabajó como asistente y con quien participó como coautora en libros sobre lenguaje, pensamiento y cultura. Conserva una buena relación con el teórico, que actualmente reside en Nueva York. “Nos vemos de tanto en tanto. Cuando voy por allí le llamo y quedamos para cenar. Somos buenos colegas”, comenta. Su relación ha evolucionado con los años: “Empezó siendo una relación desigual. Yo era estudiante, él profesor. Me dirigía a él como doctor, de manera muy formal, pero años más tarde llegó un momento en que no sabíamos cómo llamarnos. Llamarle ‘profesor’ resultaba demasiado distante, pero ‘Jerry’ tampoco era cómodo, sonaba excesivamente coloquial”, dice. Los años han pasado y ahora, con sus 87 y los 97 de Bruner, esas preocupaciones están más que superadas: “Cuando nos vemos nos tuteamos y nos damos un fuerte abrazo.”
¿Cómo se trabaja en Estados Unidos con los grupos vulnerables?
La pregunta no es tanto cómo se trabaja con los niños sino con sus maestros. Los investigadores del proyecto en el que, como explicaba antes, actualmente colaboro trabajan con grupos de profesores para orientarles a cambiar sus métodos de enseñanza. En este proyecto se ha trabajado con diferentes escuelas. En una de ellas, en Boston, con un alto porcentaje de alumnado inmigrante de origen asiático, se produjo un interesantísimo debate que vale la pena explicar.
“Los profesores deben escuchar atentamente a los alumnos de distintos orígenes, porque pueden aportar ideas brillantes”
Cuénteme.
Los alumnos habían visitado una granja de calabazas. Mientras comentaban en clase la experiencia, uno de los niños, de origen asiático, dijo que las semillas de la calabaza se parecen a los huevos de una araña. Una asociación de entrada sorprendente, que dio pie a un acalorado debate sobre el tema. Finalmente, se encontró qué era lo que tenían en común: tanto las semillas de la calabaza como los huevos de la araña albergan algo en su seno que crecerá en un futuro. La idea es brillante, y vino de un alumno que no destacaba en clase y que tenía problemas para seguir el currículo escolar. Los niños de diferentes orígenes pueden aportar ideas excelentes, que de entrada pueden parecer poco convencionales, porque se construyen desde puntos de vista diferentes al nuestro. El profesor tiene que estar receptivo para descubrirlas.
¿Por qué hay escuelas estigmatizadas?
Puede ser por diferentes motivos. Los estigmas no suelen estar basados en ninguna evidencia, suelen derivarse de rumores, generalmente, infundados. Muchas veces se ataca a una escuela simplemente porque tiene demasiados estudiantes pobres o de color. En Estados Unidos sabemos que en unos años los blancos van a ser minoría, lo que a un sector importante de la población le genera un tremendo desasosiego. Ese temor hace que cualquier escuela con muchos niños de color sea estigmatizada, independientemente de sus resultados y de la calidad de sus profesores.
¿Cómo se pueden combatir esos estigmas?
En Estados Unidos continuamente hay debates sobre el tema, que están siendo alimentados desde ciertos sectores de la clase política. Atemorizan a la población y hacen que crezca el sentimiento de que hay demasiados inmigrantes. El cambio de mentalidad no va llegar desde las altas esferas, tiene que surgir desde las bases. Se tiene que hacer mucho trabajo desde las comunidades para que no se vea a los hijos de la inmigración como una amenaza.
¿Pueden contribuir las escuelas a ese cambio de mentalidad?
Sí, es muy importante. Si las escuelas contribuyen, los padres y madres también contribuirán. Pero tampoco deben ser las únicas responsables. Significaría cargarlas con demasiada responsabilidad, en un momento en que los políticos están usando ese discurso del miedo para ganar poder.
¿Cuál es la situación de la educación pública en Estados Unidos? Aquí el sistema público está viviendo recortes sin precedentes.
Allí también se está recortando de manera desmesurada en la educación pública. En Estados Unidos, la responsabilidad sobre la educación no es del gobierno federal sino de los estados. No está en nuestra Constitución. Y el dinero para los estados ha sido severamente recortado, lo que está afectando a sus presupuestos en educación. La única excepción es California. Recientemente ha sido aprobado en referéndum un impuesto solo para la educación. Una excelente noticia porque significa que habrá mucho más dinero solo para este ámbito.
Curioso que los ciudadanos voten que quieren pagar más impuestos.
De entrada era una medida impopular. Muchos ciudadanos sin hijos pensaban que el tema no iba con ellos. Se consiguió aprobar gracias a un gran movimiento popular que hizo campaña a favor del “sí”. Esto demuestra que los cambios sí pueden conseguirse, pero es necesario que se construyan esos movimientos sociales. Resulta interesante que esta medida se haya aprobado precisamente en California, uno de los estados que muy pronto tendrá más habitantes de color que blancos, si no los tiene ya.
¿Cree que el ataque al sistema público es deliberado?
Es un gran debate. Puede ser efectivamente que la intención real de los recortes que ahora se están aplicando con la excusa de la crisis sea debilitar el sistema de educación pública. Ya se están produciendo movimientos para privatizar colegios. Hay mucho dinero en juego: intereses de grandes empresas que han empezado a abrir escuelas privadas.
¿Qué papel desempeña la educación pública en la construcción de una sociedad más justa e igualitaria?
Es fundamental. Si queremos vivir en una sociedad más democrática, donde los ciudadanos puedan votar, convivir y expresarse de manera respetuosa con las diferencias, ese aprendizaje democrático solo puede ser promovido desde la escuela pública, donde hay sitio para todos. No puede venir de la escuela privada, donde se excluye y se habla en términos de “nosotros” y “ellos”.
Algunos títulos de Courtney B. Cazden
Autoría compartida (1985): Functions of language in the classroom. Long Grove: Waveland Press.
Cazden, Courtney B. (1988): El discurso en el aula. El lenguaje de la enseñanza y del aprendizaje. Barcelona: Paidós.
Cazden, Courtney B.; Snow, Catherine E. (eds.) (1990): “English plus: issues in bilingual education” (monográfico), en The Annals of the American Academy of Political and Social Science, vol. 508. Newbury Park: Sage Publications.